Rithy Panh, Jean Hazfeld : "Comment devient-on un bourreau ?"

Publié le 5 Avril 2014

Fernando Botero, Abu Graib 2005

Fernando Botero, Abu Graib 2005

 

Quels sont les ressorts psychiques, politiques et sociaux qui conduisent les hommes à devenir des tueurs de masse, qu’ils soient criminels de bureau ou tortionnaires de camp, grands ordonnateurs ou simples exécutants ? Comment comprendre le basculement dans la mécanique génocidaire, qui caractérise la barbarie nazie, la terreur hutu, le délire idéologique des Khmers rouges ? Le Monde a invité le cinéaste Rithy Panh, le journaliste écrivain Jean Hatzfeld et l’historien et politologue Jacques Sémelin à croiser leur réflexion sur la dynamique génocidaire.

 

A l’heure du vingtième anniversaire du déclenchement génocide rwandais, le dialogue entre ces trois auteurs apporte des éclairages sur un phénomène qui traverse, hélas !, l’espace et le temps. « Ici, il n’y a pas de pourquoi », répondait un soldat du camp d’Auschwitz à Primo Levi qui lui demandait, assoiffé, « pourquoi » celui-ci faisait preuve d’autant de cruauté. Rithy Panh, Jean Hatzfeld et Jacques Sémelin ne prétendent pas détenir les clefs des ressorts de la barbarie génocidaire. Mais ils donnent ici des pistes d’explication pénétrantes. Même si comprendre, ce n’est certainement pas pardonner.

 

 

Peut-on dresser un profil type des tueurs de masse, lors de génocides aussi différents que ceux commis par les nazis, les Hutu ou les Khmers rouges ?

 

 

Rithy Panh - On différencie trois types de bourreaux au Cambodge  : ceux qui tuent de leurs propres mains, ceux qui délèguent et ceux qui instiguent. Les derniers sont souvent les plus pervers. A l’image de Douch, le directeur de la prison de Tuol Sleng et coresponsable du « santebal », la police politique, les instigateurs parlent plusieurs langues, maîtrisent parfaitement l’Histoire. Ce haut responsable khmer rouge a tout commandé, de la formation des bourreaux au processus d’effacement de toute trace d’humanité et d’histoire individuelle. Détruire le corps ne lui suffisait pas, il lui fallait détruire l’identité de ses victimes en leur faisant confesser des actes qu’ils n’avaient pas commis et auxquels, à force de torture, ils finissaient par croire.

 

Beaucoup ont également tué parce qu’ils croyaient aux mots simples et imagés utilisés dans les discours communistes. Ils comprenaient « détruire la bourgeoisie » dans un sens littéral et éliminaient effectivement les membres de la bourgeoisie. Je me suis rendu compte que créer un bourreau est bien plus facile que ce que l’on croit. Il suffit pour cela de donner le pouvoir et d’exercer la terreur simultanément sur un même individu. D’un côté vous lui donnez le pouvoir de vie et de mort, de l’autre vous l’écrasez et exigez de lui des résultats, et vous obtenez ainsi un redoutable assassin. Les têtes pensantes étaient, selon moi, les plus dangereuses, parce que les plus zélées.

 

Trente ans plus tard, on remarque que ce ne sont pas les moins éduqués qui ont le plus de mal à saisir les conséquences de leurs actes, mais les intellectuels. Ils n’arrivent pas à s’affranchir de quarante ans d’idéologie, ils se pensent toujours dans le cadre de l’exercice de la loi.

 

Jean Hatzfeld - Un instituteur rwandais disait que la culture ne rend pas l’homme meilleur, mais qu’elle le rend plus efficace. Penser que les gens cultivés auraient pu être des garde-fous est parfaitement faux, ils se sont comportés exactement comme les autres. Toutefois, sur les collines du Rwanda, les choses se sont déroulées différemment. Les bourreaux tuaient en bande. Ils ont d’ailleurs été assez inégaux dans l’intensité des massacres ; certains, très enthousiastes au début, se sont rapidement lassés, et d’autres ont épousé le schéma inverse. Les tueries étaient parfois accompagnées de pillage. Etait donc également en jeu un intérêt financier. C’était une sorte de rémunération, une récompense pour le travail accompli.

 

Ceux qui usaient beaucoup de la machette étaient prioritaires au moment des pillages. Mais il est difficile d’établir un profil type de tueurs. On dit souvent que les tueurs de masse sont des hommes ordinaires et ils l’étaient : c’étaient des agriculteurs, des commerçants qui n’avaient pas de passé extrémiste et n’avaient jamais été condamnés pour violence. Ce qui leur fait perdre ce statut d’hommes ordinaires, c’est leur attitude au cours des années qui ont suivi les massacres.

 

 

Quels sont les phénomènes qui président au déclenchement d’un génocide ? Quels sont les ressorts à l’œuvre dans cette fabrique du crime de masse ? Est-ce le contexte de guerre, l’endoctrinement, l’idéologie ?

 

 

Rithy PanhAvant tout massacre, il y a une idée. Douch était un instituteur, professeur de mathématiques, licencié de littérature, féru de Marx, de Mao et Staline. Il a passé sa vie en prison, il avait manifesté contre la corruption, l’injustice et le mépris de la bourgeoisie intellectuelle citadine pour les classes populaires.

 

Douch se spécialise dans la tuerie en 1971. Entre 1971 et 1975, les Khmers rouges développent une méthode de torture, forgent une nouvelle langue ainsi qu’une formation destinés au génocide. Comment travailler la frustration, donner le pouvoir à ceux qui sont plus malléables et effacer l’Etat pour le remplacer par le parti ? En effet, qui dit Etat dit société civile, contre-pouvoir et désaccord politique. Mais, à partir de 1975, alors que le Cambodge n’est pas en guerre, le pays bascule dans le massacre et l’on tue au nom d’une idée, au nom de l’Angkar, c’est-à-dire de « l’organisation », du « Kampuchéa démocratique ».

 

Et, comme dans tout projet idéologique, il faut manipuler le langage puisque les mots sont le support des gestes. Les Khmers rouges ne parlent plus du peuple cambodgien mais du « nouveau peuple cambodgien ». Le parti est devenu l’Etat, la question de l’impunité ne se pose même plus puisque tous ces massacres se font dans le cadre de la loi.

 

Jean Hatzfeld -  Il existe des analogies frappantes entre la Shoah et le génocide du Rwanda. D’abord, il y a l’avènement d’un dictateur qui déclare lors de sa première allocution publique que certains sont de trop dans la société. Ensuite des déclarations récurrentes s’insinuent dans les discours politiques mais aussi les pièces de théâtre, les blagues ou les jeux radiophoniques. Et, peu à peu, il y a un crescendo dans les violences physiques, dans le marquage, l’exclusion, la discrimination et l’exclusion de la population rejetée. Le sentiment d’immunité s’affirme. Et puis arrive la guerre. Sans le chaos qu’elle provoque, sans l’état de non-droit qu’elle installe, le crime de masse n’est pas possible.

 

Au Rwanda, on commence à tuer en 1959, en 1963, en 1973 et puis en 1982, avec chaque fois une immunité de plus en plus affirmée. C’est exactement ce qui s’est produit dans l’Allemagne des années 1930 : on commence par casser les vitrines des commerces juifs et puis, quand la guerre éclate, en 1939 en Allemagne et en 1992 au Rwanda, prendre la machette pour tuer son voisin devient possible. La guerre l’autorise. En temps de paix, des milices auraient pu se comporter comme ça, mais pas des agriculteurs. A la question : aurions-nous pu basculer dans le camp des bourreaux ? La réponse tient en une remarque : les grandes idées étaient contredites par l’expérience de la cohabitation avec les Tutsi et ceux chez qui cette contradiction permanente n’éveille pas la moindre remise en cause sont des bourreaux. Et les bourreaux ne sont pas exactement des hommes ordinaires.

 

Jacques Sémelin - Le passage à l’acte est parfois rapide mais il est pourtant préparé par des années de stigmatisation. Comment ce processus de destruction monte-t-il en puissance ? Je trouve cette citation de Tacite très éclairante : « Quelques-uns l’ont voulu, d’autres l’ont fait, tous l’ont laissé faire. » Or, l’exécuteur n’existe que parce qu’il y a derrière lui toute une chaîne de commandement au sommet de laquelle évoluent ceux qui pensent et organisent le génocide.

 

Certains ont fait des calculs stratégiques et politiques pour valider leur participation à l’organisation des massacres. Il s’agissait de conquérir le pouvoir en éliminant une partie de la population. Mais, cette vision rationnelle des choses ne permet pas de tout expliquer, quelque chose la dépasse qui relève d’un processus psychopathologique : une perception délirante de l’ennemi. Le massacre est avant tout un processus mental qui déforme les représentations de l’autre, au point qu’il devient possible de violer, de torturer ou de tuer. Les nazis ont eu une perception délirante et fantasmatique des juifs.

 

Dans la mécanique génocidaire, on est à la frontière de l’imaginaire et du réel. Et, dans des pays en crise, ces idéologies affirment que, si l’on se débarrassait de cette population, les choses iraient mieux. Les génocidaires induisent une polarisation « eux/nous » qui parle aux populations touchées par la crise. Or, ce contexte précède l’acte de tuer. Et lorsque cette idéologie accède au pouvoir, les mots préforment l’acte de tuer et de massacrer, car la population stigmatisée commence à ne plus appartenir à l’univers social. Et, dès que la guerre éclate, les hommes vont être capables de tuer au nom de la liberté ou de la patrie, en toute impunité.

 

Jean Hatzfeld - Les choses sont différentes au Rwanda parce qu’il y a deux ethnies, une histoire et beaucoup de fantasmes. Les Tutsi, peuple d’aristocrates, auraient opprimé les Hutu pendant leurs quatre cents ans de royauté. Ce qui est historiquement faux, mais qui prend néanmoins corps dans les fantasmes collectifs. Et parce que les Tutsi sont plus grands, moins noirs, ont les traits plus fins, sont plus arrogants, ils voudraient exploiter les Hutu, et profiter de la guerre qui se profile pour les asservir de nouveau.

 

Pourtant, depuis 1959, les Tutsi sont rentrés dans le rang et ont même disparu des sphères élevées de l’administration et de l’armée, conséquence des quotas mis en place. Perdure néanmoins ce fantasme sur l’ethnie. Les ethnies ne sont jamais un problème en période de croissance mais permettent la crispation en période de crise. Or, la guerre se profile, éclate et, avec le discours antitutsi toujours latent, les massacres commencent. Sont alors passés sous silence ces crimes, personne n’en parle ou alors de façon très concrète, en nombre de tués… A l’instant où les tueries commencent, le discours idéologique perd son importance, il n’a plus besoin d’être constamment justifié, il va de soi. Et la seule chose qui importe, c’est d’en finir le plus vite possible.

 

 

Dans quelle mesure la conformité au groupe de tueurs, la grégarité mimétique des individus en bande, la soumission à l’autorité favorisent-elles l’entrée dans la mécanique génocidaire ?

 

 

Jacques Sémelin - Le psychologue américain Stanley Milgram (1933-1984) s’est intéressé à ce phénomène, dans l’une de ses expériences de psychologie sociale destinées à étudier le fonctionnement dit « agentique ». Le chercheur prend un sujet ignorant tout de son expérience, qu’il place dans la peau d’un exécuteur à qui il enjoint d’envoyer des décharges électriques (fictives) à un autre sujet (qui est en réalité un comédien) si celui-ci ne répond pas correctement à la question posée par l’autorité scientifique. Plus cet « élève » se trompe, plus la décharge est importante, les cris effrayants. La question est de savoir à partir de quel moment l’individu va cesser de l’envoyer. Or, au moins 60 % des gens envoient des doses quasi-mortelles.

 

A partir d’un moment, celui supposé envoyer les décharges demande à l’expérimentateur s’il prend toute la responsabilité de ce qui peut se passer. Ce dernier acquiesce et, à partir de ce moment-là, le sujet se concentre uniquement sur les manettes. Il va entrer dans un fonctionnement agentique et ça se vérifie sur le terrain : pendant les massacres, la question de la finalité n’est plus posée.

 

Jean Hatzfeld - Et ce phénomène est renforcé par le sentiment d’accomplir un travail en partant massacrer des gens. Au Rwanda, les journées des bourreaux ressemblaient à des journées aux champs, on partait le matin, on tuait et on revenait vers 15 heures. Et tous devaient prétendre participer aux massacres, au risque de recevoir une lourde punition. C’est en tout cas ce qu’ils pensaient : la première fois que vous désobéissiez, vous deviez vous acquitter d’une amende de 1 000 à 2 000 francs. Sachant qu’une bière valait à l’époque 300 francs, la punition était en fait très légère. Mais les bourreaux se sentaient néanmoins contraints de prendre part aux tueries. Et comme personne ne disait rien, le sentiment d’immunité allait crescendo : ni l’Eglise, ni les Burundais, ni les casques bleus ne s’interposaient. Or, le travail étant commencé, il fallait le finir, et plus vite on le terminerait, plus vite on serait débarrassé de cette situation et on n’aurait plus à parler de cette histoire.

 

 

Mais la dynamique de groupe et l’effet d’entraînement ne jouent-ils pas également un grand rôle dans les tueries ?

 

 

Jacques Sémelin - Bien sûr, la volonté de faire comme les autres est le facteur principal du passage à l’acte, selon l’historien américain Christopher Browning. Pour moi, l’individu n’est pas monstrueux en tant que tel, il le devient quand il est impliqué dans la dynamique monstrueuse d’un crime de masse. Or l’opérateur de cette métamorphose, c’est le groupe. C’est l’influence du groupe primaire de tueurs qui entraîne la population et engendre cette puissance destructrice.

 

Jean Hatzfeld - Un cultivateur rwandais a un jour dit : « Quand les tueries commencent, on se trouve moins gêné à manier la machette qu’à recevoir les moqueries et les gronderies des camarades. Dans ces situations, les railleries des collègues sont terribles à contrer. Si elles se répandent dans ton voisinage, elles sont du venin pour l’avenir. » Pour lui, les railleries sont plus difficiles à affronter que le sang sur la machette.

 

Rithy Panh - Au Cambodge, on retrouve cette idée du groupe dans la logique du parti. Tu n’es plus fils de ton père, mais fils du parti. Tout lien social ou familial disparaissait à la seconde où tu intégrais une unité d’élimination. On effaçait l’histoire du bourreau au même titre que celle de la victime, on le désintégrait. J’ai toujours pensé que la mauvaise conscience, celle qui vous dit que tuer est mal, était présente chez tout le monde. Mais quand vous faites le vide autour d’un individu et que vous l’intégrez à un groupe d’individus également vidés, ça peut aller très loin.

 

 

Les massacreurs ont-ils des états d’âme ? Se rendent-ils compte qu’il franchissent des frontières morales ?

 

 

Jacques Sémelin - On peut penser qu’à partir du moment où l’on a violé des femmes et éventré des gens, on entre dans un autre univers. Mais comment repasse-t-on véritablement de l’autre côté du miroir ? Certains parviennent à reprendre une vie normale après le conflit ? Ces gens sont une énigme. N’ont-ils pas franchi encore plus le Rubicon quand ils ont massacré des enfants ? De tels actes sont très perturbants psychologiquement, individuellement et sur le plan collectif. Tout comme l’attaque de la filiation, du voisinage, surtout au Rwanda, où il y a eu une explosion du noyau familial.

 

Jean Hatzfeld- C’est comme si l’on considérait que les enfants étaient hors de la société, ce qui est parfaitement absurde dans une logique génocidaire. Je dois dire que j’ai plutôt été frappé par l’observation contraire chez les bourreaux des collines du Rwanda. Dans une guerre « classique », on constate toujours que ceux qui ont été au front conservent des stigmates de leur passage. La guerre a changé leur comportement. En rentrant, certains deviennent alcooliques, d’autres misanthropes, extrémistes ou pacifistes. Mais presque tous deviennent quelqu’un d’autre en revenant. Ce qui n’est pas du tout le cas des tueurs à la machette que j’ai fréquentés au Rwanda. Ils ne sont marqués par rien, et si parfois ils font un effort pour se rendre humains et disent qu’ils regrettent, la seule chose qu’ils regrettent c’est d’avoir causé du tort à leur famille en allant en prison où en ayant perdu leur commerce. Ils n’ont aucun mot pour les victimes. Je suis étonné par ce blocage psychologique et leur incapacité à reconnaître l’atrocité de ce qu’ils ont fait. Ils se considèrent comme des victimes d’une machine idéologique.

 

Jacques Sémelin - S’ils prenaient conscience de leurs actes, ils s’effondreraient psychiquement. Donc soit ils sont dans la négation, soit ils considèrent que leurs actions étaient nécessaires et dictées par la guerre.

 

Rithy Panh - Les bourreaux ne peuvent se considérer que comme des victimes, sinon ils se pendraient. Mais ce n’est pas pour autant que leurs actes ne les ont pas marqués dans leur chair. Ils sont parfois atteints de fièvre et d’épuisement, parce qu’ils ont conservé la mémoire des gestes. Pendant les massacres, ils ne se contentaient pas de tuer le père, ils s’en prenaient également au fils et à la femme.

L’Etat est très friand de réconciliation, qui constitue un apogée politique. On passe très vite du jugement à la réconciliation et ça blesse les victimes quand cette transition n’est pas accompagnée de mots et de paroles écrites. Beaucoup de bourreaux se sont tournés vers la religion, pour obtenir la rédemption sans avoir à s’investir dans la société. C’est plus facile pour eux que pour les victimes. Comme on part de la pensée, il faut s’en sortir par la pensée. Mais les victimes supportent bien plus longtemps la souffrance des massacres.

 

 

Pourquoi ceux qui tuent en masse et se livrent au génocide d’une population s’adonnent-ils à des violences particulièrement cruelles, comme la torture ou le viol ? Tuer ne leur suffit pas ?

 

 

Jacques Sémelin -  L’un des plus beaux textes de Primo Levi parle de cette violence inutile. Puisqu’il s’agit de les tuer tous, pourquoi les faire souffrir, en effet ? C’est la question la plus dérangeante des sciences sociales. Question à laquelle on peut apporter une multiplicité de réponses. Il fallait rassembler les juifs en troupeaux pour qu’ils perdent toute individualité et que les bourreaux perçoivent des masses et non des êtres humains.

 

En dépit de l’idéologie et des ordres, ces gens qu’il faut tuer ont encore terriblement face humaine. Dès lors, est-ce que le crime de proximité ne revient pas à défigurer sa victime pour qu’elle n’ait plus rien d’humain ? Il se pourrait que le bourreau la déshumanise afin de ne pas avoir l’impression de s’attaquer à l’humanité.

 

Jean Hatzfeld- Au Rwanda, les bourreaux étaient souvent bien plus cruels avec les victimes qu’ils connaissaient. C’est comme si le fait de connaître leur bourreau octroyait aux victimes le droit d’exiger d’eux une mort rapide. Or les bourreaux ne pouvaient pas l’accepter. Et comme on ne peut pas tuer quelqu’un qui vous parle, ils se montraient bien plus atroces avec ceux qui priaient. Cela décuplait leur rage parce que ces gestes religieux les ramenaient à la chrétienté, à quelque chose de connu. On tue plus facilement ce qui rampe. Dès qu’il y avait une demande, même implicite, un simple regard, ça exacerbait leur cruauté. Tout ce qui faisait déraper la mécanique les perturbait, ils craignaient l’humanité.

 

 

Comment éviter que de telles atrocités se reproduisent ?

 

 

Jacques Sémelin -  On a déjà dit : « Plus jamais ça », et ça a quand même recommencé… Mais quand on travaille sur ces questions, on se doit d’interroger cette problématique de la prévention. Parce que je suis pessimiste ou réaliste, je ne pense pas qu’on puisse un jour éradiquer des modes de pensée qui consistent à accuser l’autre d’être responsable d’une situation de crise. Il y aura toujours des boucs émissaires. Dès lors, il y a deux réponses : la première est à chercher du côté du mouvement social de lutte contre ces idées, de l’éducation et de l’action sociale, voire politique ; l’autre réponse est du côté de l’Etat. L’Etat démocratique doit fixer les limites, et les sociétés dont nous avons parlé sont des sociétés où l’Etat a légitimé ces discours de haine. On préfigure le crime de masse à travers des mots, la situation devient grave quand ces idées s’incarnent dans des institutions. Le verrou c’est l’Etat. C’est par lui que l’on peut juguler le développement de ces idéologies.

 

Jean Hatzfeld - En effet, chaque fois qu’il y a un Etat, il y a des limites. C’est lorsque l’Etat est en voie d’éclatement que peut se produire un génocide. Un Etat bien constitué et serein sur cette question ne se pose même pas la question. Je pense qu’il n’y aurait pas eu de génocide tutsi ou juif s’il n’y avait pas eu la guerre. L’idée d’extermination est encore plus mystérieuse que celle de la conquête, de la domination ou de la guerre. Je vais conclure sur une citation d’une jeune agricultrice : « S’il y a eu un génocide, il peut y en avoir un autre, puisque la cause est toujours là et qu’on ne la connaît pas. »

 

Propos recueillis par Nicolas Truong

 

 

 

 

 

« Le monde entier et moi-même, avons été très choqués du fait que les américains torturaient des prisonniers dans la même prison que le tyran qu’ils étaient venus chasser. Les US se présentent comme des défenseurs des droits de l’homme, et bien sûr en tant qu’artiste j’ai été très choqué et en colère. Plus je lisais sur ce sujet, plus je devenais motivé… Je pense que l’article de Seymour Hersh a été le premier article que j’ai lu alors que j’étais en avion, et j’ai pris un crayon et du papier et j’ai commencé à dessiner. Puis je suis arrivé à mon studio, et j’ai continué par des peintures à l’huile. J’ai étudié toute la documentation que je pouvais trouver. Cela n’avait aucun sens de copier, j’essayais de visualiser ce qui se passait réellement là bas. » Fernando Botero

 

Analyse de Julien Grandchamp link

Rédigé par Aline Louangvannasy

Publié dans #Entretiens

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